ツイッターで約9万人のフォロワーがいる燃え殻さんによる初の小説『ボクたちはみんな大人になれなかった』(新潮社)が6月30日に発売されました。

燃え殻さんは、テレビの美術制作という“一般人”ながら、「日報代わりに始めた」ツイッターで多くの人の心をつかみじわじわと人気に。昨年、ウェブサイト『cakes』で連載された小説が話題を呼び、書籍化が決定。糸井重里さんら著名人からも支持を受けています。

今回、初の小説発売を記念して、ベストセラー『嫌われる勇気』(ダイヤモンド社)の著者・古賀史健さんと燃え殻さんが対談を行いました。

ウートピ読者から見ればおそらく“お兄さん”的な存在のお二人。3回にわたり、小説の舞台になった90年代のこと、背伸びしていた青春時代のこと、東京(都会)で働くということ、「大人」になることについて語っていただきました。

【1回目】90年代の東京ってどんな感じだったんですか?
【2回目】燃え殻さんと古賀さんに聞いた。仕事で“成仏”するということ

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「東京でやっていく」ということ

燃え殻:この前、うちの父親が『新潮45』を買ってきたらしいんです。僕と小沢一敬(スピードワゴン)さん、堀江貴文さんの鼎談が載ってるっていうのを新聞広告で見たらしくて。

古賀:喜んでくれたんですね?

燃え殻:どうなんだろう。正直ビミョーですね。 母親も心配性な人なんで、喜ぶというよりは「大丈夫?」くらいの感じだと思います。

古賀:へえー。こうやって小説が出るのに?

燃え殻:とても真面目な両親なんで(笑)。だから、いつでも「東京でちゃんとやってるぞ」「ご飯が食べられてるぞ」って“張って”ないと、とは思っているんです。

古賀:わかるなあ。僕は20代の時にフリーになって、最初思いっきり貧乏してたんですよ。それでときどき母親が「なんか食べ物を送ってあげようか?」って言ってきてたんです。

当時の自分が本当に欲しいのは米だったんだけど、お米を送ってもらうのって「食えていない感」がハンパないし、食えてないのを悟られちゃダメだと思って「シーチキンが好きだからシーチキン送って」って言ってたんです。保存も利くし、カロリーもあるし。そしたら、シーチキンが大量に送られてきて。もう、毎週のようにシーチキンカレー作って食べてましたね。

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「黒、たまれ、もっとたまれ」って思ってた

燃え殻:だからあの頃の僕らにSNSがあったら大変ですよ。

古賀:それは絶対にそう。

燃え殻:僕らが20代の頃は自分のことしか見えなかったし、自分のことで精いっぱいだったけど、今はSNSがあるせいで、みんなが見えちゃうじゃないですか。ものすごく勝っている人と、そうじゃない人が、同じタイムラインに出てしまっている。これは大変だなって思いますね。

よくね、社会学者みたいな人が「そういう人はミュートしましょう」とか言うんだけれど、ミュートする時点で一回見ちゃってるから。

古賀:それは編集者とライターの関係でも同じことが起こりますね。編集者がツイッターやフェイスブックで飲み歩いてる姿を見ていると、「俺がこんな徹夜続きで書いてるときにお前は!」って、筋違いな怒りが湧き上がる(笑)。健康によくないです、正直。

燃え殻:そういうとき、どうやって自分を抑えるんですか?

古賀:ライターの仕事って、ある意味「舐められてナンボ」なんですよ。打ち合わせや取材の過程でどんなに舐められても、最後の最後に、最高の原稿を出した時に、それまで真っ黒だったオセロがダーーッと真っ白になる。評価が一変するんです。

特に若い時は金髪だったので、社長インタビューとかに行くと、秘書の人が露骨に嫌な顔をするんですよね。でも、原稿を出せば必ずオセロが白に変わる。その瞬間が、たまらなく快感で。

だから舐められるたびに「黒、たまれ、もっとたまれ」って思ってた。僕のことをもっともっとバカにしてくれ。最後にひっくり返してやるからって。それだけを頼みにしていましたね。

燃え殻:ああー、最後に全部ひっくり返すんだって思いながらやってたら、その過程も仕事として成立しますよね。全部ひっくり返せなかったこともあるかもしれないけれど、その気持ちがなかったら逃げていたかもしれない。

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他人と比べそうになったら「チャンネルを回せ」

古賀:最近、若い子と接する機会が多いんですが、みんな真面目なんですよね。たとえば女の子の場合、何歳までに結婚して、何歳までに出産して、って計画通りに生きていたりする。

男の子たちも、何歳までに独立して、何歳までに起業して、みたいな話を普通に語ってる。立派だとは思うけれど、本当に楽しいのかなっていう気持ちはあるんです。僕自身が無計画な人生を生きてきたせいもあって。

燃え殻:自分が楽しいかどうかというよりも、誰かとの“物差し”が合っている、という楽しさなのかもね。

でも、世の中がここまで多様性だって言っているんだったら、ひとつの価値観が圧倒的な影響力を持っているのは気持ち悪い。

ここまでいろいろな価値観があって、いろいろな人間がいて発信できる状態になっているのに、女が30歳までに何かをしなくちゃ、ってのは、チャンネルが100くらいある中での1チャンネルでしかない。だって、他のチャンネルを回せば40歳を超えた女性がオーストラリアでサーフィン大会で優勝しましたって言ってるわけで。

古賀:本当にそう思います。

燃え殻:僕だってこれまでの人生はオワコン要素ハンパなくて、もしもSNSがなかったら、いろいろな人たちが発信できる状況じゃなかったら、小説なんか書いてなかったと思う。こんなやつが小説書くことできるんだってなったら、何か“ハンデキャップ”があったとしてもオワコンでもなんでもないって思うんです。

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計画は外れてナンボ 「昔の自分の奴隷」になるな

古賀:うん。例えば25歳の時に「30歳までこれをやって、35歳まではこうして、40歳でこうなるんだ」という計画を立てたとしても、それは「25歳のクソガキ」が立てた計画でしかないんですよ。自分のことを振り返ってみてもね、世間知らずにも程がある25歳の俺が口走った計画なんて、デタラメに決まっているんですよ。

計画通りの人生って、「クソガキの俺」の奴隷になっているだけなんです。そうではなくて、今の自分がちゃんとその都度ごとに選択して、若い頃の計画から外れまくる人生を生きるのが、一番賢明な生き方なんじゃないかなって思います。

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「何も変わっていない。悩みが変わっただけ」

古賀:そろそろ対談も終わりなので、小説の話に戻しましょう。燃え殻さんの小説を読んで、改めて何も終わってないんだなって思っちゃいました。自分の変な金髪時代とか赤髪時代とかを思い出して、何も終わってないなって。

大人になった感もないですね。体は確実に衰えているけれど、昔想像していたような40代とは全然違う。それは「心は少年」ってことではなくて、ただただ「ダメなガキ」って感じで(笑)。

燃え殻:たぶん古賀さんも、誰かから見たら「立派な大人だな」っていう状態だと思うんです。でも、古賀さんからしたら「まだ始まってもない」状態なんですよね。

古賀:うん。

燃え殻:僕もこんな感じなんですけど一応、後輩もいるんです。時々「10年続けるにはどうすればいいんですか?」って聞いてくるやつがいて、そういうことを聞くやつって絶対辞めるんです。本当に10年続ける人間って、10年先のことなんて考えていないですよ。目の前のことをガチで真剣にやっている。

「自分が10年経ったら何かを悟って、何か答えが出て、大人ってものになるんだ」なんて思ってるやつは来週辞めたりするんです。

「今日はこれで悩んでるけれど、来週になったら違う悩みで悩んでたらいいな。悩みは絶えないけれど、悩みが更新されているくらいになりたいな」って思っている人間は10年続くのかもしれない。

歳を重ねれば、他人から見て「大人になった」って言われるかもしれないけれど、自分からしたら「あの時と何も変わっていない。ただ悩みが変わっただけ」って思っている。

でもそういう人間が、逆説的ですけれど、端から見たら“大人”なんじゃないかなって思うんです。

(構成:ウートピ編集部・堀池沙知子、写真:宇高尚弘/HEADS)

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